Studia prawnicze wybrał trochę z przypadku. Nie wiedział, co chce w życiu robić, a znajomość przepisów zawsze się przecież przyda. Od lipca pochodzący z Luszowic sędzia Rafał Dzyr kieruje Sądem Apelacyjnym w Krakowie.

Miły, uśmiechnięty, otwarty - w niczym nie przypomina surowego sędziego. Prezesa też nie. Chyba że patrzeć wyłącznie na dobrze skrojony garnitur i piękne spinki w mankietach. Studia prawnicze wybrał trochę z przypadku. Nie wiedział, co chce w życiu robić, a znajomość przepisów zawsze się przecież przyda. Od lipca pochodzący z Luszowic sędzia Rafał Dzyr kieruje Sądem Apelacyjnym w Krakowie.


Eliza Jarguz-Banasik: Ile miał pan lat, gdy został sędzią?
Rafał Dzyr: 29 lat. Tyle, ile dziś nakazuje ustawa. Wtedy takiego wymogu nie było. To były inne czasy. Zaczynałem w Sądzie Rejonowym w Chrzanowie. Najpierw jako asesor, potem sędzia. Wtedy to był mały sąd. Przewodniczącą wydziału cywilnego była pani Wanda Rzepa. Jej pierwsze orzeczenia pochodziły z 1965 r. Miałem się od kogo uczyć. Jako prawnik po aplikacji posiadałem dużą wiedzę teoretyczną. Wydawało mi się, że na wszystkim się znam. Brakowało jednak doświadczenia. Moje losy potoczyły się dość szybko. Już po trzech latach pracy w Chrzanowie dostałem propozycję przejścia do Sądu Wojewódzkiego w Katowicach (obecnie sąd okręgowy). Zacząłem orzekać w poważniejszych sprawach cywilnych i rozwodowych.

Mając 29 lat decydował pan o życiu innych. To ogromna odpowiedzialność.
- Czułem odpowiedzialność, ale nie obawiałem się podejmowania decyzji. Ludzi można podzielić na "decyzyjnych" i "niedecyzyjnych". To kwestia charakteru. Ci drudzy doskonale sprawdzają się w pracy w zespole. Sędzia musi być samodzielny i potrafić rozstrzygać spory. 29 lat to moim zdaniem "właściwy" wiek do rozpoczęcia pracy orzeczniczej. W tym czasie miałem za sobą pewne doświadczenie, które uzyskałem, pracując w związkach zawodowych jako prawnik. Udzielałem porad w różnych sprawach. W pewien sposób także decydowałem więc o czyimś życiu.
W Chrzanowie i Trzebini kwitnął wtedy przemysł. Moja praca dotyczyła pracowników nie tylko Chrzanowa, lecz obejmowała zasięgiem także tereny Olkusza, Oświęcimia i Jaworzna. To były trudne czasy. Zaczynała się prywatyzacja, niekiedy "dzika". W zakładach pracy nie było jeszcze strajków, ale załogi protestowały. Komisje zakładowe wysyłały mnie do rozmów z pracodawcami. Często występowałem w roli doradcy, a nawet negocjatora. Prywatnie zostałem wtedy mężem, a chwilę później ojcem. To także uczyło mnie odpowiedzialności.

Pamięta pan swoją pierwszą sprawę?
- Nie tylko pierwszą, ale kilka kolejnych. To nie były skomplikowane rzeczy pod kątem faktycznym ani prawnym. Dotyczyły zapłaty czynszu w lokalach spółdzielczych. Często zawierane były ugody albo wyroki zapadały zaocznie. Sprawy problemowe zaczęły się później. Na początku nie zajaśniałem jako gwiazda na prawniczym firmamencie. Wszedłem w referat sędziego, który odszedł do Olkusza. Miałem tylko zakończyć rozpoczęte postępowania. W trzech sprawach wydałem wyrok i we wszystkich sąd drugiej instancji miał inne zdanie.
Chrzanów to specyficzny teren. Do tutejszego sądu trafiało wiele tzw. spraw wiejskich o rozgraniczenie czy zasiedzenie nieruchomości. Takie postępowania są powolne i wymagają dokładności. Kiedyś szukając precedensu, natknąłem się na wyrok Sądu Najwyższego z lat 60., zapadły właśnie na tle sporu z okolic Chrzanowa!

Gdy stawiał pan pierwsze kroki w zawodzie, chrzanowski sąd wyglądał inaczej.
- Warunki były tragiczne. Gmach niższy o jedno piętro od obecnego, toalety gorsze niż w pociągach, a gabinety... Ściany czarne, gdzieniegdzie wychodziła z nich trzcina. Na ziemi leżało stare linoleum, które miało przykryć dziury w podłodze. Mieliśmy też naturalną klimatyzację - dziury przy kaloryferach, które wychodziły na wylot! To, że dziś sąd ma siedzibę z prawdziwego zdarzenia, to zasługa ówczesnego prezesa Mieczysława Potejko. Udało mu się też doprowadzić do utworzenia wydziału gospodarczego. Niestety, sąd gospodarczy się nie utrzymał.

Przez chwilę pan w nim orzekał?
- Tak, pracowałem w wydziale cywilnym i gospodarczym jednocześnie. Dało się to pogodzić. Praca w sądzie rejonowym była i jest interesująca. To nie tylko siedzenie za biurkiem. Często trzeba jechać w teren na oględziny czy wizję lokalną. Zawsze to lubiłem. Nigdy nie orzekałem natomiast w sprawach karnych. Mimo że pracę magisterską pisałem z zagadnień karnych u profesora Andrzeja Zolla.

Podobno zawodowe drogi zawsze same się panu układały...
- Nigdy nie zdążyłem znudzić się tym zawodem. Ilekroć myślałem, żeby robić coś innego, dostawałem nową propozycję. Po trzech latach orzekania w Chrzanowie, oddelegowano mnie do Sądu Okręgowego w Katowicach. To były poważne sprawy cywilne o większe kwoty.
W 2000 r. przeniesiono mnie do drugiej instancji. Po odejściu do Katowic przez trzy lata zawodowo byłem jeszcze związany z Chrzanowem. Przewodniczyłem komisjom wyborczym. To były czasy, gdy tworzył się powiat i województwo. Czasem trzeba było siedzieć po nocach. Nigdy tego nie zapomnę. W końcu musiałem się jednak wycofać, bo nie dało się tych obowiązków pogodzić z pracą i życiem osobistym.
Od 2003 r. pracowałem w Sądzie Apelacyjnym w Katowicach. Orzekałem m.in. w procesie dotyczącym praw autorskich do postaci rysunkowych Bolka i Lolka. Każdy zna tę bajkę. Miałem w ręku rysunki pierwowzorów późniejszych postaci. Nie wyglądały tak samo, jak te, które pamiętamy. To było fascynujące.

Właściwie dlaczego wybrał pan studia prawnicze? Tradycje rodzinne?
- Absolutnie nie. Ojciec jest z wykształcenia historykiem. Mama polonistką. Oboje pracowali jako nauczyciele. Decyzja o studiowaniu prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie była podyktowana chęcią orientowania się w świecie rządzonym przez liczne normy prawne.

Na tym kierunku cały czas trzeba wkuwać! Musiał pan być świetnym uczniem.
- Po pierwsze nie wiedziałem, że na prawie trzeba się aż tyle uczyć. Naprawdę. Po drugie - prymusem nigdy nie byłem. Raz kończyłem rok z wyróżnieniem, a innym razem dosłownie się prześlizgiwałem. Zdarzył mi się nawet egzamin komisyjny. Na studiach moja końcowa ocena to czwórka. Nie byłem ideałem.

Dobry sędzia to taki, którym targają wątpliwości. W przeciwnym razie jest niebezpieczny. To stanowisko sędziego Sądu Najwyższego w stanie spoczynku. Przeczytałam je w którymś z wywiadów. Zgadza się pan z tym?
- Zdecydowanie tak. Kiedy pierwszy raz zapoznajemy się ze sprawą, trzeba wysłuchać wszystkich stron. Nie należy niczego zakładać. Artykuły, paragrafy to nie wszystko. Trzeba umieć interpretować przepisy, a nie tylko je znać. Jeden może wpływać na drugi. Dlatego dobrze mieć pełen ogląd. W Polsce przepisy ciągle się zmieniają. Niektórym się wydaje, że to antidotum na wszystko, a tak nie jest. Zamiast majstrować przy kodeksach, lepiej skupić się na jednolitej interpretacji tego, co jest. Tak, by było jak najmniej wątpliwości. Ważne jest też dostosowanie przepisów do nowych realiów.
W pracy sędziego szczególnie trudna jest ocena wiarygodności dowodów. Nie wejdziemy przecież do umysłu oskarżonego czy ofiary, by stwierdzić, jak było, czy ktoś kłamie czy nie. Dlatego trzeba do tego podchodzić ostrożnie. I tu się kłania doświadczenie. Trzeba przesłuchać wiele osób, by nauczyć się odróżniać, że ktoś konfabuluje. Nie da się tego wyuczyć z podręczników. Na salach sądowych rzadko zdarza się, że ludzie kłamią z premedytacją. Często są natomiast niewiarygodni.

Czytałam kiedyś, że jeden z oskarżonych tak zapamiętale wszystkiemu zaprzeczał i zasłaniał się niepamięcią, że nawet gdy sędzia zapytał go, kiedy się urodził, odparł: nie pamiętam!
- Na sali sądowej zdarzają się różne rzeczy. Czasem przerażające, innym razem zabawne. Bywa, że ktoś naprawdę nie pamięta, kiedy się urodził. Proszę nie zapominać, że to bardzo stresujące miejsce. Pamiętam smutną historię. Podczas rozprawy, której przewodniczyła moja koleżanka, niezwykle kulturalna i spokojna sędzia, zmarła strona, w podeszłym wieku.
Innym razem adwokat tak długo perorował, że wszyscy na sali omal nie posnęli. Łącznie ze składem orzekającym. Jeden z sędziów o artystycznych zdolnościach uwiecznił to na rysunku. Mam go do dziś.

Od lipca kieruje pan Sądem Apelacyjnym w Krakowie. Powołał pana Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości. Znacie się?
- Propozycja prezesury to pokłosie tego, że przez blisko siedem lat byłem wicedyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Brałem udział w reformie kształcenia przyszłych sędziów i prokuratorów. Często bywałem w Warszawie, gdzie podczas różnych komisji prezentowałem wnioskowane przez nas zmiany legislacyjne. Ministra Ziobro nie znam osobiście. Widywałem go na różnych spotkaniach, ale nigdy nie rozmawialiśmy. Dopiero po zaakceptowaniu mojej kandydatury przez Zgromadzenie Sędziów spotkaliśmy się face to face. Na zgromadzeniu też łatwo nie było. Sędziowie pytali mnie o interesujące ich problemy, także poglądy na reformę sądownictwa. Powiedziałem wyraźnie, że jeżeli zgromadzenie nie udzieli mi poparcia, to wycofam swoją kandydaturę i nie będę czekał na decyzję Krajowej Rady Sądownictwa. Na 86 uczestników poparło mnie 68. Uważam to za duży sukces! Z jednej strony jestem osobą z zewnątrz, z drugiej, w krakowskim środowisku nie jestem osobą nieznaną.

Po aferze korupcyjnej trudno będzie odbudować wizerunek Sądu Apelacyjnego w Krakowie, a przede wszystkim zaufanie do tej instytucji.
- Przede mną ogromne wyzwanie. Pod koniec 2016 r. na jaw wyszła sprawa wielomilionowych wyłudzeń, w których - jak się początkowo wydawało - miał być zamieszany tylko dyrektor administracyjny i główna księgowa. W czerwcu tego roku SN zezwolił jednak na tymczasowe aresztowanie także prezesa sądu apelacyjnego, który wcześniej zrezygnował ze stanowiska i przeszedł w stan spoczynku. Oczywiście o jego winie zdecyduje sąd, ale zarzuty, które się pojawiły, godzą w powagę instytucji, którą przyszło mi kierować. To jest tragedia dla naszego środowiska. Pojawiają się komentarze typu "oni wszyscy w tym Krakowie kradną" albo "pozwalniać tych złodziei". Według mnie źródło zła to obecny kształt centrum zakupów dla sądownictwa. Utworzono je za czasów poprzedniego rządu. Chodziło o to, by niezbędne usługi i towary zamawiać centralnie dla sądów w całej Polsce. Miało być taniej. Raz było, ale innym razem nie. Przy okazji pojawiło się pole do nadużyć. Centrum podlega dyrektorowi SA w Krakowie, a powinno ministrowi. Ograniczyłoby to zagrożenia korupcyjne.
Stanowisko prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie pełnię od niespełna miesiąca. To był skok na głęboką wodę. Czuję się jak kapitan statku, na którym podczas podróży wybuchł pożar, jeszcze dogaszany. Statku nie można jednak zatrzymać. Nie znam też całej załogi, a w świetle zmian wprowadzanych przez Sejm nie jest jasnym, dokąd płyniemy. To naprawdę jest wyzwanie.

A kim prywatnie jest sędzia Rafał Dzyr?
- Mieszkam w Luszowicach, a pochodzę z Mszany Dolnej, gdzie rodzice mieszkają do dziś. Z Luszowic jest żona. Pobraliśmy się zaraz po ukończeniu studiów i zamieszkaliśmy w jej rodzinnym domu, razem z teściami. Z czasem powiększyliśmy ogród. To jedna z naszych wspólnych pasji. Mamy dorosłą córkę. Ukończyła prawo, ale ta dziedzina ją mniej interesuje. Pracuje w innej branży i wygląda na to, że zostanie krakowianką. Dojeżdżając od lat do pracy, nie życzę jej tego. Kraków stoi w korkach, a pociągi wleką się z uwagi na modernizację linii.
Lubię Luszowice. To ładne i czyste miejsce, świetnie położone pod względem komunikacyjnym. Kilka lat temu chciano to zepsuć, lokując tu gigantyczną spalarnię śmieci. Stowarzyszenie Eko-Lu, którego jestem członkiem, przyczyniło się do tego, że inwestycja nie doszła do skutku.