Romowie to też Polacy. Żyjemy obok siebie i kompletnie się nie znamy

Większość Polaków, mam na myśli osoby narodowości polskiej, bo Romowie też są Polakami - nie wie nic o Romach. Żyjemy między sobą, w jednym kraju i kompletnie się nie znamy. Mamy o sobie wzajemnie wyrobione negatywne zdanie. Naszą rolą jest łamanie tych stereotypów, a jedyną drogą, 
by to osiągnąć, jest poznanie się - mówi Władysław Kwiatkowski, dyrektor Centrum Kultury i Historii Romów w Oświęcimiu, w rozmowie z Grażyną Kaim.

Po co powstało Centrum Kultury i Historii Romów?

Głównie, by prowadzić działalność kulturalną m.in. poprzez zachowanie, pielęgnowanie i upowszechnianie wiedzy o historii, tradycji i kulturze Romów, oraz pielęgnować pamięć o holokauście romskim, oraz poszerzać badania na ten temat. Mówi się, że podczas drugiej wojny światowej zginęło pół miliona Romów, ale to nie są twarde dane, bo wiele egzekucji w Generalnym Gubernatorstwie miało miejsce w lasach. Centrum ma też do spełnienia funkcję edukacyjną. Większość Polaków, mam na myśli osoby narodowości polskiej, bo Romowie też są Polakami - nie wie nic o Romach. Żyjemy między sobą, w jednym kraju i kompletnie się nie znamy. Mamy o sobie wzajemnie wyrobione negatywne zdanie. Rolą Centrum jest łamanie tych stereotypów, a jedyną drogą, by to osiągnąć, jest poznanie się poprzez wzajemną edukację. Zamierzamy podejmować różne inicjatywy mające w tym pomóc.

Polska jest coraz mniej monokulturowa. Wojna w Ukrainie sprawiła, że jest tu wielu Ukraińców. Są też Turcy, Hindusi, może w tej sytuacji będzie łatwiej realizować wam to zadanie.

Tylko o jednym trzeba pamiętać. Romowie to są obywatele Polski. To nie są obcokrajowcy, uchodźcy z innych krajów. Jesteśmy mniejszością narodową, ale jesteśmy Polakami. Pamiętajmy jednak, że Romowie nie są jednolitą społecznością. W Polsce są cztery grupy Romów: Polska Roma, czyli Polscy Romowie, Lowarzy, Kelderasze i Bergitka Roma. Na całym świecie tych grup jest jeszcze więcej.

A jaka jest w Chrzanowie?

Polscy Romowie. To jedna z najbardziej ortodoksyjnych grup romskich. Najpóźniej porzuciła wędrowny tryb życia.

Pana rodzina do której grupy należy?

Polskich Romów.

Bardzo różnią się te grupy między sobą?

W zależności od zamieszkiwanego kraju posiadamy różne zamiłowania do różnej muzyki, wyznajemy różne religie. Są wśród nas katolicy, prawosławni, muzułmanie, ateiści.

To co macie wspólnego?

Naszą kulturę i los, który nas spotkał podczas II wojny światowej. Łączy nas też Romanipen, niepisany kodeks postępowania przekazywany z pokolenia na pokolenie.

A język?

Jeśli chodzi o Romów w Polsce to mówimy tym samym językiem, ale ogólnie Romowie nie mają jednego języka. Oczywiście, jak pojadę do Czech, to się dogadam tam z Romem, ale tak samo, jak i Polak dogada się z Czechem, bo te języki są w pewnym zakresie podobne.

A z niemieckim Romem?

Nie znając podstaw języka niemieckiego, byłoby bardzo ciężko.

Jest przecież język romani, czyli język romski.

Tak. Jest bardzo zbliżony do sanskrytu, czyli języka starożytnych, średniowiecznych i wczesnonowożytnych Indii. Z tym, że on ewoluował i jest różny w różnych krajach.

Nieprzypadkowo romani podobny jest do sanskrytu, bo Romowie wywodzą się z Indii.

Tak, ale proszę mnie nie pytać, jak się tam znaleźli.

Nie będę pytać, bo na wystawie w Centrum Kultury i Historii Romów pokazującej losy tego narodu na przestrzeni dziejów, przeczytałam, że nie udało się tego dokładnie zbadać. To badania lingwistyczne pozwoliły stwierdzić, że język romski ma wiele wspólnego z sanskrytem i na tej podstawie stwierdzono, że Romowie wywodzą się z Indii.

W narodzie polskim czy żydowskim wszystko było spisywane - od najdawniejszych czasów - i w ten sposób dzieje tego narodu były przekazywane z pokolenia na pokolenie. Wśród Romów przez wieki nie wykształciła się warstwa inteligencka. Mieliśmy więc tylko przekaz ustny. Zatem wszystko, co wiemy o Romach, jeśli chodzi o tę najdawniejszą historię, co zostało gdzieś o nich napisane, to są wzmianki ze źródeł zewnętrznych.

Mogą być wypaczone, bo to jest przekaz, nie o tym jacy byliście, tylko jak was postrzegano.

Oczywiście.

Zauważył pan, że nawet w naszej rozmowie pojawia się taka opozycja: my - Polacy i wy - Romowie. A przecież Romowie to też Polacy, na co zwrócił pan uwagę na początku. Jak należałoby więc mówić, żeby wykluczyć ten podział chociażby z warstwy językowej. Bo ja nie bardzo potrafię sobie z tym poradzić. Trudno jest pozbyć się tego my - wy.

Chyba nie da się językowo tego podziału do końca uniknąć. My też mamy z tym problem. To jest tak jak w społeczności żydowskiej – są Żydzi i Goje…

A w społeczności romskiej są Romowie i…

Gadzie. W dzisiejszych czasach to określenie nie jest określeniem negatywnym. Jest neutralne. Znaczy tyle co Nie-Rom. Można wskazać kontekst historyczny tego podziału. Wiąże się z tym naszym wędrowaniem. My przychodziliśmy gdzieś tylko na chwilę, dostarczyć swoje usługi, w których się specjalizowaliśmy, takie jak np. bielenie kotłów, handel końmi, i odchodziliśmy. Oni tam żyli. My żyliśmy z dala od nich. Stąd to my i wy.

Oglądał pan serial „Infamia”?

Tak.

Tym, co go nie widzieli, powiedzmy tylko, że opowiada o współczesnej romskiej dziewczynie, która chciałaby żyć na własnych zasadach, ale okazuje się, że nie jest to takie proste. Przy okazji tej historii poznajemy trochę obyczajowość romską. Twórcy filmu informują, że przy jego kręceniu korzystali z konsultacji osoby narodowości romskiej – notabene pana siostry. Uważa pan, że film rzetelnie przedstawia waszą kulturę i społeczność?

Filmu fabularnego nie możemy brać za źródło wiedzy. Film jest do oglądania i ma się podobać. Wiele jest w nim sytuacji, które faktycznie mogłyby się zdarzyć, ale wiele takich wyssanych z palca. Ja bym był bardzo ostrożny z jakimikolwiek porównaniami z rzeczywistością. Poza tym trzeba pamiętać, o czym już rozmawialiśmy, że Romowie są bardzo zróżnicowanym społeczeństwem.

Ja sobie wyobrażam, że podobnie żyją Romowie chrzanowscy. Oczywiście ja mogę się tego tylko domyślać, na przykład po tym, jak się ubierają kobiety - że są zawsze w długich spódnicach? Po prostu widać, że to są Romki.

Romowie chrzanowscy mocno trzymają się tradycji – romskiej kultury.

Muzyka, śpiew to też elementy mocno kojarzące się z obyczajowością romską.

Muzyka jest faktycznie nieodłącznym elementem romskiej kultury. Spotkania rodzinne nie są dwu, trzyosobowe, tylko zdecydowanie większe. I muzyka zawsze towarzyszy takim biesiadom. Romowie cieszą się swoją obecnością.

Romskie dzieci uczone są od małego grania, śpiewania?

To głównie samoucy. Jak dzieci od małego widzą, że na spotkaniach się śpiewa, gra, to dla nich to jest coś oczywistego i powielają to w swoim dorosłym życiu. Oczywiście nie każdy ma talent, ale każdy próbuje.

Jakie są charakterystyczne instrumenty, po które sięgają Romowie?

Gitara, akordeon, harfa…

Harfa?

Faktycznie to zapomniany instrument, ale są zespoły, jak np. mojego wujka Edwarda Dębickiego, w którym są harfy. Z harfą kojarzona jest też romska poetka Papusza – Bronisława Wajs, pochodząca z rodziny harfiarzy.

Muzyka i śpiew to coś, z czym Romowie są faktycznie kojarzeni. Ale powszechne są też zdecydowanie mniej pozytywne stereotypy. Które uważa pan za najbardziej absurdalne i krzywdzące?

Stereotyp Roma nieroba, nieuka. Traktowanie Romów, jakby byli jakimiś dzikimi ludźmi, którzy uciekli z lasu i nie potrafią się zintegrować ze społeczeństwem. To jest straszne.

Z tą integracją chyba faktycznie nie jest najlepiej…

Obydwie strony mają w tym swój udział. Centrum będzie próbowało to zmieniać. Denerwuje mnie też wszelkie generalizowanie. Pisanie, że jakiś Rom popełnił czyn zabroniony to nic innego jak stygmatyzacja całej grupy. Jeśli ktoś popełnia przestępstwo to czy był Romem, Arabem czy Polakiem, to nie ma znaczenia ani dla prawa, ani dla wydarzenia, które miało miejsce. Przecież Romowie nie są predestynowani do popełniania przestępstw przez to, że są Romami. Tak jak i w przypadku Polaków oraz wszystkich innych narodów, to są działania konkretnych ludzi. Może do tego predestynować jakaś cecha charakteru, ale nie narodowość.

Wielu chrzanowian dobrze pamięta pana dziadka - Władysława Kwiatkowskiego – króla Cyganów. Przepraszam za to określenie, ale tak się go w Chrzanowie nazywało. Jeśli ktoś miał jakiś problem z Romami, szedł do króla i on to załatwiał. Ponoć jego interwencja była dużo skuteczniejsza niż policji.

To były inne czasy, ale rzeczywiście dziadek miał taki autorytet. To była osoba będąca pewnego rodzaju przywódcą, takim wójtem, osobą wśród Romów bardzo szanowaną.

W końcu był królem…

Nie używamy takiego określenia.

Nie wierzę.

Naprawdę nie. Gdy Romowie zaczynali się osiedlać, w latach 60., 70. taka osoba z wielkim autorytetem była bardzo potrzebna, bo Romowie znaleźli się w kompletnie dla nich nowej sytuacji. Pamiętajmy, że wcześniej, przez wieki przemieszczali się i nagle zaczęli mieszkać ze sobą, pośród jakieś społeczności, zupełnie im obcej. To rodziło różne konflikty, spory – także wewnątrz grupy. Z opowiadań ojca wiem, że co rusz do dziadka ktoś przychodził. Dziadek uspokajał sytuację.

Teraz też jest taka osoba?

Tak. Patrząc na historię Romów, wytworzenie takiego systemu było konieczne. Społeczeństwo romskie zawsze żyło na uboczu, z różnymi społecznościami, ale zawsze na uboczu. Ponieważ była to społeczność wędrująca, to gdzie się nie pojawili, byli obcy. Zawsze był podział my - oni. I zawsze pojawiały się jakieś konflikty. Przy tym była duża nieufność. Po holokauście Romowie byli kompletnie zdruzgotani. Potem było przymusowe osiedlanie. Grupa stała się bardzo hermetyczna. Romowie nie byli politykami, nie mieli we władzach swoich przedstawicieli. Musieli więc stworzyć coś, żeby swoje problemy rozstrzygać we własnym gronie i na własnych zasadach. Nie mówimy tutaj oczywiście o przestępstwach, tylko o  wewnętrznych konfliktach, rodzinnych sporach, których nie udało się wewnątrz danej rodziny rozwiązać, albo występki przeciw grupie. Jest ktoś taki, kogo można by nazwać wójtem – osoba z autorytetem, mająca swój trybunał sędziowski, który osądza, po której stronie jest wina. I wszystkie strony konfliktu muszą się do tego rozstrzygnięcia zastosować.

A jeśli ktoś się nie zastosuje?

To są różnego rodzaju kary. Nie pieniężne, ale np. wykluczenie z grupy.

Filmowa infamia?

Wśród Romów funkcjonuje Romanipen, niepisany kodeks przekazywany z pokolenia na pokolenie, o którym już wspominałem. Obejmuje wszystkie zwyczajowe prawa, tabu oraz sankcje grożące za ich złamanie. To system obronny danej grupy. Ale żeby była jasność - to wszystko o czym opowiadam, dotyczy naszych wewnętrznych zasad. Jeśli mamy do czynienia z przestępstwem, to od tego są odpowiednie organy państwa - policja, sąd. Trzeba też mieć na uwadze, że mamy XXI wiek i te nasze zasady nie są już tak rygorystycznie stosowane.

Jedną z nich jest strój kobiety, i to, że powinna zakrywać dolną część ciała?

Między innymi.

Co jeszcze?

Że nie wolno Roma oszukać, trzeba dotrzymywać danego słowa, być odpowiedzialnym, pomagać sobie nawzajem. Nie wolno być też lekarzem. W środowiskach ortodoksyjnych jest to wykluczone.

Dlaczego?

Ponieważ w tym zawodzie jest kontakt z wnętrznościami, które są uważane za rytualnie nieczyste. Oczywiście są Romowie lekarze, ale w grupach nieortodoksyjnych. Co ciekawe, Rom chodzi do lekarza, poddaje się wszelkim zabiegom, tylko sam nie może być lekarzem.

Powiedział pan, że te zasady, których przez wieki trzymali się Romowie, ulegają pewnemu poluzowaniu, że one cały czas ewoluują. Nie obawia się pan, że może to doprowadzić do osłabienia tożsamości romskiej?

Tego nie da się powstrzymać. Zmian w świecie nie unikniemy. Społeczeństwo romskie jest bardzo zróżnicowane. Są tacy, którzy bardzo skrupulatnie podchodzą do tradycji i tacy, którzy wybierają z niej, co im pasuje. Taki znak czasu. Jednak uważam, że tożsamość romska i przywiązanie do tradycji jest tak silne, że przetrwa. Na przykład w Chrzanowie, gdzie jest ortodoksyjna grupa Romów, nie sądzę, żeby w następnym pokoleniu coś się zmieniło.

A jak to jest z tymi pannami na wydaniu? Czy przetrwał zwyczaj, że to rodzice decydują za kogo i kiedy wychodzi córka?

Serce nie sługa... Jakby tak było i rodzice by to aranżowali, to nie mielibyśmy w ogóle mieszanych małżeństw, a jest ich coraz więcej. Kiedyś to było oczywiście nie do pomyślenia. Nawet ja bym sobie tego nie wyobrażał.

Kiedyś, czyli jaki okres ma pan na myśli?

Powiedzmy lata 50., 60. Przecież to były dwa odrębne środowiska. Jedno żyło nie ze swojego wyboru w lasach, drugie w domach. Obydwa dzieliła przepaść kulturowa. Teraz już tak nie jest.

Czyli całkiem pozostawiono to młodym?

Niezupełnie. W tradycyjnych, szanujących się rodzinach są swatowie. Odwiedzają się wymieniają się informacjami, że ten ma syna, ten córkę… Ale nic na siłę. Bo jak córka mówi, że już kogoś ma upatrzonego, że z nim pisze, to rodzice raczej muszą to uwzględnić w swoich planach. Bo jak taka dziewczyna powie do chłopaka: przyjedź po mnie i on przyjedzie, to los tego związku jest już przypieczętowany.

Czyli te opowieści o tym, że chłopak może „ukraść” dziewczynę są prawdziwe?

No tak. Ojciec poubolewa, że córka uciekła z innym, a miał dla niej takiego dobrego męża, no ale skoro poszła ze sercem, to niech tak żyje. Oczywiście znów mówimy tu o tych ortodoksyjnych grupach. Trzeba pamiętać, że w takich środowiskach nie ma czegoś takiego, jak spotykanie się ze sobą – dziewczyna z chłopakiem. Że młodzi oficjalnie ze sobą chodzą. Absolutnie. Jeśli się spotykają, to potajemnie. U nas się jest albo mężem i żoną, ale nie ma się dziewczyny czy chłopaka.

A pana swatali?

Tak.

I nie musiał pan wykraść swojej przyszłej żony?

Nie. To było oficjalne zeswatanie.

Wrócę na koniec do filmu „Infamia”. Główna bohaterka nie przyznaje się w liceum, w którym rozpoczęła naukę, że jest Romką. Wymyśliła, że ma bodajże argentyńskie korzenie. Myśli pan, że młodzi Romowie mają z tym problem?

To zależy od domu. Ja moim dzieciom powtarzałem, że mają być dumne z tego, że są Romami, żeby nie dały sobie wmówić, że są gorsze; że stoi za nimi piękna kultura i tradycja. Ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że czasem romskie dzieci mają w szkole trudno. Bo dzieci nie są dyplomatami i jeśli w domu słyszą o Romach różne niepochlebne rzeczy, to potem to powtarzają. I to może być nieprzyjemne. Dotyczy to zresztą nie tylko Romów, ale także ludzi z innym kolorem skóry, wyznających inną religię. Człowiek boi się tego, co inne i nieznane, nastawia się przez to wrogo i negatywnie ocenia. Żeby to zmienić, trzeba się lepiej poznać. Nie ma innej drogi.

WŁADYSŁAW KWIATKOWSKI jest absolwentem Instytutu Religioznawstwa Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.
Od 2008 roku związany ze Stowarzyszeniem Romów w Polsce, gdzie aktywnie działa na rzecz społeczności romskiej w Polsce.
Jest jednym z twórców wystawy stałej Stowarzyszenia Romów w Polsce pt. „Romowie. Historia i kultura” (można ją obejrzeć w Centrum Kultury i Historii Romów w Oświęcimiu).
Redaktor kwartalnika „Dialog-Phenieben” (czasopisma romskiego ukazującego się od 1996 roku), a także autor licznych artykułów poświęconych historii i kulturze społeczności romskiej.
Jest jednym z pomysłodawców i autorów przewodnika poświęconego zagładzie europejskich Romów w Kl Auschwitz-Birkenau, producent filmu dokumentalnego pt. „Zapomniane tabory”. Od wielu lat koordynuje oświęcimskie obchody Europejskiego Dnia Pamięci o Holocauście Romów i Sinti, przypadającego 2 sierpnia.

CENTRUM HISTORII I KULTURY ROMÓW W OŚWIĘCIMIU

To instytucja powołana przez samorząd województwa małopolskiego. Funkcjonuje od 1 lutego 2024 roku. Jej siedziba znajduje się w zabytkowej części centrum starego miasta w Oświęcimiu, w kamienicy przy ulicy Berka Joselewicza. O utworzenie Centrum wnioskowało istniejące od 1992 roku Stowarzyszenie Romów w Polsce.

Centrum dba o zachowanie, rozwój i upowszechnianie romskiego dziedzictwa kulturowego, badanie, dokumentowanie i upowszechnianie wiedzy o wielowiekowej obecności Romów na ziemiach polskich. Animuje jednocześnie życie kulturalne środowisk romskich oraz lokalnych społeczności Oświęcimia i regionu.

W ramach instytucji funkcjonuje stała wystawa „Romowie. Historia i Kultura”. Centrum prowadzi również działalność edukacyjną w zakresie wielokulturowości i praw człowieka. Dba o spuściznę romską, przechowując archiwalia i dokumentując zabytki kultury romskiej.

Oferta Centrum jest skierowana szczególnie do młodych ludzi otwartych na wiedzę i nowe doświadczenia, oraz na poznanie kultur innych narodów i mniejszości etnicznych. Centrum promuje wartości takie jak sprawiedliwość, wolność, pokój, demokracja, miłość do drugiego człowieka, szacunek, godność oraz negowanie aktów przemocy, dyskryminacji i rasizmu.